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AYN RAND INTERVIEW
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PLAYBOY INTERVIEW WITH AYN RAND
インタビューアー：Alvin Toffler
1964年3月 プレイボーイ誌に掲載
きゅうり訳（2000年3月5日 初訳）
P:PLAYBOY
Rand:AYN RAND
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P: ミス ランド、 あなたのエッセイや小説、特に、今、あなたの論争のまと
となっているベストセラーの「Atlas Shrugged」などは、とても注意深く
設計された、内部的に首尾一貫した世界観を提示していると思います。
それらは、実際 達成的な哲学的なシステムの表現です。
あなたは、この新しい哲学でなにをなし遂げようとしているのでしょうか？
Rand: 私は人々に対し、それも何かを考えようとしている人たちに対して、
まとまった首尾一貫した（consistent）理性的な人生観を提供しようとしているのです。
P: Objectivismの基本的な前提はなんでしょう？それはなにから始まるのでし
ょうか？
Rand:それは、「存在するものはある」（existense exists）という原理からは
じまります。これはつまり、客観的なリアリティというのは、受け手や、受
け手の感情、情緒、希望、恐れなどというものとは独立に存在するというこ
とです。Objectivismでは、人間の理性（Reason）だけがリアリティを受けとめる
手段であり、行動への指針となるものであるという捉え方をします。
理性（＝Reason）という言葉で、私が意味していることは、人間の感
覚に与えられた、物質存在というものを認識し、統合する能力のことです。
P: Atlas shruggedの中であなたのヒーロー＝John Galtはこう宣言して
います。「私は、自分の命にかけて誓う。私は他人の為には決して生きない
。また他人に私のために生きて欲しいとも頼まない。」 この
言葉はあなたの原理にどのように関係してくるのでしょう？
Rand: Galtの言葉は、ドラマ化されたObjectivism倫理の要約のようなも
のです。 いかなる倫理システムも暗黙的であれ明示的であれ、それは
メタフィジクスに基礎を置き、それから派生しているのです。
Objectivismのメタフィジカルな基礎から派生する倫理というものは、理性が
人間の基礎的な生存手段であることから、理性的であることをその高位の美
徳として捉えるのです。
MINDを駆使すること、リアリティを知覚し、それにしたがって
行動することは、人間の道義的な使命ともいえるのです。
Objectivist倫理のスタンダードな価値とは、人間の人生とは人々の間をサバイ
バルすることであり、理性的な存在であるその本性がそのサバイバルを要求
するのです。Objectivistの倫理のエッセンスとは、人間は自分自身の
為に存在しているのだと把握することです。また自己の幸福の追求は、もっ
とも道義的な手段であり、自分自身を他人の為に犠牲にしてはならないとい
うことです。まして他人に自己への献身、犠牲を強いるものではありません。
Galtの言葉が要約しているのはこういうことです。
P:あなたは、あなたの大義のために進んで身を捧げようとしますか？また、
あなたの追随者たちもそうするでしょうか？また非犠牲的なObjectivist
にとって、死ぬに値するほどの大義というのはあるでしょうか？
Rand:この問いに対する答えは私の本の中にはっきりとかかれています。「Atlas
shrugged」の中で私は人間は自分の価値に生きなければならないこと、また必
要があればその価値のために戦わなければならないということを説明してい
ます。
なぜなら生きるというプロセスの全ては、価値の達成というものからなっているからです。
人間は自動的に機械的に生きているわけではありません。人間は理性的な人間として生きます。
野蛮人としていきることは出来ません。どんなに単純な価値たとえば食べ物でも、それは人間によって作られなければならないのです。人間によって植えられ作られなければなりません。
同じ事が、より興味深く、より重要なことに対してもいえます。全ての価値は人間によって、獲得され保持されるのです。そしてその諸価値が脅かされるとしたら、必要とあれば、それに抵抗して自分が理性的な存在として生きる権利の為に闘い、死ぬ覚悟が必要です。
あなたは、私にこう尋ねましたね。「あなたはObjectivismの為に死ねるか？」と。私はできるだろうと答えます。しかしより重要なことは、私はそのために生きるだろうといことです。そして、このことはより困難なことなのです。
P:あなたの初期の作品である「Anthem」で、主人公はこう宣言しています。「選択することは私の意思である。私の意思による選択は、私の尊重する唯一の命令である。」 これはアナキズムではないでしょうか？人間の欲求や意志というのが人間の尊重すべき唯一の法律ということですか？
Rand:ある人の個人的な意思だけが尊重されるのではありません。これは、多かれ少なかれ、Anthemという物語の全体のコンテキスト中ではっきりとされる詩的な表現です。
ある個人の私的な理性的判断というもの。ご存知のように私は普通に使われる意味とは全く違う意味で、自由意志という言葉を用いています。自由意志というのは、人間の考える能力、もしくは考えないという能力からなっています。考えるという行為は人間の最初の選択行為なのです。理性的な人間は欲望や気まぐれで動くことはけっしてありません。理性的な判断によってのみ行動するのです。これは人間が判断できる唯一の権威です。これはアナーキーを意味しません。なぜならもし人が自由な文明化された社会の中で生きたいと思うのであれば、理性が彼に法律を守ることを選択させるだろうからです。尤も、その法が客観的で理性的かつ妥当なものである場合は、ということです。
私はこのことについて、「The Objectivist Newsletter」に政府の必要性と政府の正しい役割（proper function of government）という題で寄稿したことがあります。
P:あなたの見解では、政府の正しい役割というのはなんなのでしょうか？
Rand:基本的には、たった一つの正しい役割しかありません。それは個人の権利を守ることです。人間の権利というのは、たんなる肉体への暴力（Physical Force）やそれから派生するもろもろの暴力によって、簡単に破壊されてしまうのです。政府の正しい役割は、人々をそのような暴力を行使しようとする犯罪者から、守ることです。自由な社会においては、権力というのは、報復手段としてのみ、そのような犯罪者に対して用いられます。これが、政府の正当（proper）な仕事です。つまり、警察官として人々を暴力から守るという役割です。
P:もし、権力（＝Force）が、暴力（＝Force）に対する報復にのみ用いられるのであれば、政府は、税金を徴収するのに権力（Force）を用いる権利（right）を持っているのですか？たとえば、徴兵制度であるとか？
Rand:基本的には、私は税金というのは自発的なものであるべきだと思います。他のすべてとこれも同様です。しかし、このことをいかに実行するかは実に難問ですね。私にはひとつの方法を提案できますが、といってもこれを決定的な解決手段だとおしつけるつもりもありません。たとえば、政府運営の賭博ですが、これはヨーロッパでは多くの国で行われていますが、これなどは一つにいい形での自発的な課税といえるでしょうね。他の手段もいろいろあるでしょう。課税というのは、正当な政府サービスに対する、自発的な寄付金のようなものでなければなりません。人々が必要とするものを提供することに対する、人々の自発的な支払いである必要があります。人々が保険に対して対価を支払うようなものです。しかし、税金は遠い将来、真に自由な社会を達成した時には問題となるでしょう。税金を弁護するための改正案としてはこれが、最後のものです。これ以上はありません。徴兵制に関しては、適切でなく違憲なものです。それは、根源的な権利（＝Fundamental rights）つまり、個人の生命権への侵害です。
だれも、自分の大儀のために他人を死なせたり、戦わせたりする権利など持っていません。
国（＝country）は、人々に自発的でない苦役を強いる権利は全く持っていません。軍隊というのは、厳格に自発的なものでなくてはなりません。そして、軍の専門家が言うように、志願兵からなる軍隊こそがベストな軍隊なのです。
P:他の公共的なニーズにたいしてはどうでしょうか？たとえば郵便事業などは、正当な政府の役割と思いますか？
Rand:では、ストレートに申しますが、私の立場は完全に一貫性のあるものなのです。郵便局に限らず、道路や街路、とくに学校などは、すべて私的に（Privately）に所有され運営されるべきものです。
私は、国家（State）と経済の分離を主張しています。政府（government）は権力の行使（Use of force）が必要とされるような局面にのみかかわるべきです。つまり、政府は警察、軍（Armed Service）や法廷において、人々の諍いを解決するといったことだけに、拘わるべきであり、その他のことには一切拘わるべきではありません。これら以外のことは全て私的に運営されたほうがよく、また、その方がはるかにより良い運営がされることでしょう。
P:あなたは、新たな政府部門や政府法人のようなものを作ろうとしていますか？
Rand:いいえ。私はそういった議論は一切しません。私は、政府の計画立案者ではありませんし、まして自分の時間をユートピアを作る構想で無駄にしようとは思いません。私は、原理について話しているので、その原理から導かれる派生的なものははっきりとしています。私が、暴力に反対しているといったとして、他になにを議論する必要がありましょうか？
P:それでは、外交政策についてお聞かせください。あなたは、どのような自由国家でも、第2次世界大戦期のナチドイツのような国に対しては、攻撃する権利を持っていると仰っていましたね。
Rand:そのとおりです。
P: そして、さらに全ての自由国家は今日では、ソビエトロシアや、キューバや、その他の収容所国家に対して攻撃（invade）する道義的な権利（The moral rights）を持っている。尤もこの権利は義務ではありませんが、ということですね。
Rand:そのとおりです。独裁制（dictatorship）を布いているような政府は、その国の人々の権利を踏みにじっているのであり、アウトローであって、それら政府は何の権利も主張できません。
P:あなたは、積極的（actively）にUSAがキューバやソビエト連邦に侵攻すべきだと思いますか？
Rand: 現在のところでは、そうは思いません。それは必要ないと思います。ソビエト連邦はなによりも経済封鎖を恐れています。私はキューバの封鎖と、ソビエトロシアの経済封鎖を主張します。そうすれば、アメリカ人の一人たりとも血を流さずに、それらの体制は崩壊するでしょう。
P:あなたは、アメリカの国連（United Nations）からの脱退を歓迎しますか？
Rand:はい。このようなグロテスクなみせかけの組織、伝え聞くところによると世界平和と人権のためにあるというような組織、それもソビエトロシアのような歴史上最悪の侵略国家にして最悪の虐殺国家がその一員である組織を認めることはできません。このソビエトロシアと共に人間の権利を守るなどという考えは、権利という概念への侮辱であり、このような組織を認めるかと人に聞くこと自体がその人の知性にたいする侮辱です。私は人々が犯罪者といっしょに協力すべきだとは、全く思いませんし、まさに同じ理由によって、自由国家がこのような独裁国家と協同すべきではないと信じています。
P:あなたは、ロシアと外交を断絶すべきだとお考えですか？
Rand:はい。
P:あなたは、反共産主義者であり、反社会主義者であり、アンチリベラルだと宣言されています。
また、保守主義者（conservative）だと言われることも拒否しておられます。実際、あなたは怒りのこもった批判文を保守に対して寄せていますが、あなたは、政治的にはどのような立場なのでしょうか？
Rand: 少し、訂正をさせてください。私は自分の立場をそのような否定的な表現で主張したことはありません。私は、自由放任（Laissez-faire）の資本主義の主唱者であり、個人の権利の主唱者であり、個人の自由（Individual freedom）の主唱者であって、このようなことを主張している人は他には全くいません。私はこの見地にたって、個人を集産主義への犠牲を強いるいかなる教義、つまり共産主義、社会主義、福祉国家、ファシズム、ナチズム、最近のリベラリズムのようなものに対して対抗しているのです。
私は、この同じ見地から保守派に反対しています。保守派は、混合経済と福祉国家の主唱者です。かれらとリベラル派との違いは単に程度の問題にすぎず、原理原則的（discipline）には違いがありません。
P:あなたは、アメリカは知的な破産に陥っていると指摘しています。あなたは、このような糾弾においてナショナルレビュー誌のような右派の雑誌のことも含んでいるのでしょうか？このような雑誌は、あなたが体制主義（statism）とよぶものに対する強力な声となってはいませんか？
Rand:私は、ナショナルレビュー誌をアメリカでも最悪で、最も危険な雑誌だと思います。その雑誌が主張しているような類の資本主義に対する批判のようなものは、間違いなく資本主義（Capitalism）に対する不信と破壊という結論に陥るでしょう。
あなたは、この理由を知りたいですか？
P:はい。是非。
Rand:なぜなら、それは資本主義を宗教と結びつけるものだからです。ナショナルレビュー誌のようなイデオロギー上の立場は、実質上、次のようなことを言っているに等しいのです。つまり、自由と資本主義を受け入れるためには、人間は神やなんらかの宗教、なんらかの超自然的な神秘主義を信じなければならない。ということは、資本主義に抗弁するうえでの理性的な根拠というのはなにもないということになります。これは、理性が資本主義の一つの敵であるということを認めるに等しいことです。同時に奴隷制社会や独裁国家が理性的なシステムであると認めるに等しいのです。そして神秘的な信仰に基づいてのみ、人は自由を信じることができるということを認めるに等しいわけです。
これほど、資本主義の価値を損なう根拠の無い主張はないでしょう。
そして、真実はまさにその対極にあります。資本主義は理性によって抗弁でき、また理性によって評価が可能な唯一のシステムであるのです。
P:あなたの認める政治的集団というのは、今のUSAにありますか？
Rand:そのような政治的集団はありません。今日のアメリカにそのような、ちゃんとした一貫性のある主張をしているものがあるでしょうか？はなはだしい矛盾をもった主張ばかりです。
P:あなた自身は、個人的な政治的な野心というのはありませんか？今まで、政治家になろうと思ったことはありませんか？
Rand:それは、はっきりとありません。そんなことを私に期待するほどあなたが私のことを嫌っていないということを信じたいですね。
Rand:しかし、あなたは政治に関心がおありになる。または、すくなくとも政治理論に関心をお持ちですよね。
Rand:このように答えておきます。私がソビエトロシアからここアメリカに来た時、私はたった一つの理由で政治に関心を持っていました。つまり、私が政治などに関心を持つ必要がない日がくるようにするためにという理由です。私は、自分が自分自身の関心や目標を追求できる自由な社会を確保したいと思ったのです。政府（government）が干渉してそれを台無しにしてしまわないという社会。私の人生、私の仕事、私の未来が国家（state）の慈悲に左右されるものでもなく、まして独裁者の気まぐれにも左右されない社会を確保したかったのです。これは今でも変わらない私の立場です。今日では、このような社会というのは理想であり、まだ達成されたものではありません。また他人にそのような社会を私の為に達成してくれと期待することも出来ません。また私は、他の全ての責任ある市民と同様に、これを達成するために自分で出来る限りのことをしなければなりません。言い換えれば、私が政治に関心があるというのは、単に自由（Freedom）を確保（secure）し、守るためなのです。
P:あなたは、作品を通じて、現代社会の運営のされ方では、資本主義の国においてさえも、個人を埋没させ、独創的な才能や企業家精神（initiative）を窒息させてしまうと言っておられます。
「Atlas Shrugged」で、John Galtは人々のmindのストライキ（strike）を指導します。そして、これが、自分の周りの集産主義社会（collectivist society）の崩壊という結果をもたらします。あなたは、今日の芸術家や知識人、創造的なビジネスマンが、このようにして、その才能を社会から引き上げる時がきていると思われますか？
Rand: いいえ。まだその時期はきていないと思います。しかし、このことを説明する前に、あなたの質問の一部分を訂正しておかなくてはなりません。我々が今日持っている社会とは資本主義社会（capitalist society）ではなく、混合経済（mixed economy）の社会です。これは、自由（freedom）と規制（controls）の混合（mixture）なのです。そして、これは今の大きなトレンドとしては、独裁制（dictatorship）に向かって動いています。
「Atlas Shrugged」の中での行動は、社会が独裁制の段階に到達した時点で起きるものです。もし、独裁制が起こたときは、ストライキを行うときでしょうが、そのときまではする必要がありません。
P:あなたは独裁制（dictatorship）という言葉でなにを意味しているのですか？それをどのように定義づけされますか？
Rand:独裁制とは、個人の権利を認めない国（country）であり、その政府（government）が、完全で究極の権利を人々に対して持っている国です。
P:あなたの定義によると、混合経済と独裁制をわける線はどこになりますか？
Rand:独裁制には、４つの性質があります。１党支配、政治的な葛藤もなく権力が執行されること、個人財産の押収、または国有化、それと検閲制度です。特に、この最後の項目＝検閲は、人々が自由に話したり書いたりできる限りは、検閲はないのであって、人々には社会を改良（reform）し、よりましな道へ導いていくチャンスが残されています。検閲制度が科せられた際は、人々が知的なストライキを打つ時です。つまり私が言いたいことは、そのような社会システムにはいかなることがあろうと協力してはならないということです。
P:このようなストライキが無い場合、あなたが望ましいとみなすような社会的な変化をもたらすにはなにをなすべきと考えますか？
Rand:社会のトレンドを決めるのは観念（idea）です。社会システムを作るのも破壊するのも観念なのです。ですから、正しい観念、正しい哲学、が唱道され広まる必要があります。現代の世界の大失敗、−資本主義の破壊を含みますが、これは、利他主義的な集産主義哲学によって、引き起こされたものなのです。人々が拒否しなければならないものは、この利他主義（altruism）なのです。
P:では、あなたは利他主義をどのように定義しますか？
Rand:それは、人間には自分自身のために存在する権利はないとする倫理的なシステム（moral system）です。それは、他者への奉仕が自分の存在を唯一正当化するというものです。また倫理的な自己犠牲（moral sacrifice）が、もっとも高い倫理的な義務であり価値であり美徳だとするものです。
これが、集産主義や全ての独裁制の倫理的な基礎となるものです。
自由（freedom）と資本主義を追求するためには、人は神秘主義的であってはならず、利他主義的であってはならず、倫理における理性的な規約（rational code of ethics）を持つ必要があります。
この倫理（morality）には、人間は犠牲的な動物ではなく、人間は自分自身のために生きる権利を持っているということと、自己の他者への犠牲も他者の自己への犠牲もしないという意味があります。言い換えれば、今日の社会において、決定的に必要とされているものは、Objectivismの倫理（ethics）なのです。
P: では、あなたが仰っていることは、これらの変化をもたらすためには、基本的には教育的な方法、または、宣伝活動が必要だということですね。
Rand:はい。もちろんそのとおりです。
P:あなたの反対者が、あなたのObjectivismの倫理的、政治的な原理があなたをアメリカの思想のメインストリームから排除するだろうということをどう思いますか？
Rand:私は、そのような思想のメインストリームというものを知りませんし、認めません。そのようなものは、独裁制においてふさわしい言葉です。集産主義社会においては、思想はコントロールされ、スローガンというメインストリームがありますが、それは思想といえるものではありません。
アメリカにはそのようなものは存在しませんし、今まで一度たりともあったことがありません。
私はイノベーターなのです。これは他と区別するための言葉であり、名誉ある言葉であって、隠し立てしたり弁解したりするようなものではありません。なにか新しいもの、または価値のあるアイデアを提供できる人はだれでも、知的な世界（intellectual status quo）の外に立つことができるのです。これ(intellectual status quo)は流れ（streem）ではありませんし、ましてメインストリームというものではありません。それは淀んだ湿地帯です。人類を前進させるのがイノベーターの役割です。
P:あなたは、哲学としてのObjectivismは、次第に世界中に広まっていくとお考えですか？
Rand:そのような質問にはだれも答えることができません。人間は自由な意志をもっています。
人々が理性的であろうことを選択するという保証はどこにもありません。どのような時代でもどのような世代でもです。また、哲学にとって世界を席巻する（sweep the world）ということは
重要なことではありません。もしあなたがその質問を少し違った表現で尋ねるとしたら、つまり「あなたは、Objectivismは未来の哲学となるか？」と質問するのであれば、私は、そうだと答えましょう。しかしこの保証には前提があります。つまり、人々が理性に立ち還るのであれば、また理性が独裁制によって、破壊されていなければ、またもう一つの暗黒時代に沈み込んでいなければ、また充分な考える時間があるほどに自由でありつづけたならばという前提があります。そうであればObjectivismは彼らが受け入れることのできる哲学となるでしょう。
P:なぜでしょうか？
Rand:人々が自由であった、どのような歴史的な時点でも、常にもっとも理性的な哲学が勝利を収めてきたのです。私が、Objectivismが勝利するだろうと、いうのはこのような見地からです。
しかし、このことになにも保証はありません。それに関して予定説的なことを言う必要はありません。
P:あなたは、あなたの捉える今日の社会に対して、するどく批判的です。またあなたの著書は、単に社会の形を変えるというだけでない、人々の仕事、考えること、愛することに対するラジカルな提言が含まれています。あなたは、人間の未来にたいして楽観的なのでしょうか？
Rand:はい。私は楽観的です。集産主義は、知的な権力として、また倫理的な理想としては既に死んでいます。しかし、自由と個人主義、またその政治的な表現形である、資本主義（Capitalism）というものはまだ見出されてはいません。私は、人々はそれを発見する時がくるだろうと考えます。
死に絶えつつある集産主義の哲学が今日もたらしているのは、堕落、無気力、絶望のカルト以外のなにものでもありません。近代の芸術や文学をみると、そこにあるのは救いようの無い人間という姿と、失敗と不満、破壊に運命付けられた魂の無い生き物です。これは集産主義の心理学的な告白なのかもしれません。しかしそれは人間の本当の姿ではありません。もしそうであるならば、人間は洞穴からでてきはしなかったでしょう。しかし人間はそこから出てきたのです。自分の周りを見れば、そして歴史を紐解いてみれば、人類のmindの達成を見ることができます。人類の偉大なもの（greatness）への無尽蔵の可能性と、それを可能にする能力に気づくはずです。人間は本来、救いようの無い怪物ではないことがわかります。しかし、人がその能力と精神を捨て去ったとき怪物になるのです。もし、あなたがこの偉大なもの（greatness）とはなにかと聞くとすれば、私はこう答えましょう。それは、John Galtの３つの根源的な価値、reason,purpose,self-esteemによって生きるという力量（capacity）であると。
Libertarianism @ Japam